Entrevista a Jérôme Baschet

Entre el 30 de diciembre de 2012 y el 2 de enero de 2013 se realizó en el CIDECI-Unitierra de San Cristóbal de las Casas, Chiapas, el Tercer Seminario de Reflexión y Análisis Planeta Tierra Movimientos Antisistémicos. Jérôme Baschet, profesor de la École des Hautes Études en Sciences Sociales de París presentó una ponencia en el marco de este encuentro. En esta entrevista Baschet habla sobre la crisis del capitalismo y ambiental actual, los peligros del capitalismo verde y el desarrollo sustentable, y ofrece su idea de lo que deben ser las temporalidades del cambio revolucionario.

Videoresumen de la entrevista a Jérôme Baschet, enero 2 de 2013

Impar AV: Cuéntanos sobre tu ponencia.

Jérôme Baschet: Hablé de las posibilidades que tenemos de construir nuestros espacios liberados de distintos tamaños, de los más pequeños a otros más grandes como en el caso del zapatismo. Y que claro, eso se está dando en un contexto de crisis del capitalismo, sobre todo en la forma visible que asume desde 2007-2008 y que es un factor que para nosotros es favorable. Aunque puede generar muchas dificultades porque la crisis significa más pobreza, más desempleo y más problemas para la gente, también significa que hay un contexto en el cual la dificultad del capitalismo para reproducirse a sí mismo se ve cada vez más clara. Como parte de eso está el problema ambiental general y la crisis climática. Para sintetizar, dije que eso lo podemos ver como una insurrección de la Madre Tierra en la medida que todos los fenómenos que los medios llaman desastres naturales —que van a ser cada vez más frecuentes— son la reacción de la Madre Tierra a todo lo que el hombre provoca y en primer lugar, el calentamiento global. Lo podemos ver así. La gente puede decir que la Tierra no se va a levantar en armas, no hace insurrección. Me baso en el hecho que los pueblos indígenas hablan de la Madre Tierra como algo vivo. Lo que vemos bajo la forma de esos desastres, llamados naturales, es la reacción a la agresión que provoca no el hombre en sí mismo, sino el sistema capitalista con la absurdidad de aumentar la producción en beneficio de la ganancia. Esa es la causa fundamental del desastre ambiental, del ecocidio, o como lo queramos llamar. Si la Madre Tierra es una fuerza viva, efectivamente sus reacciones son, yo las llamo así, una insurrección. Lo llamo así para decir que quizá es una fuerza que en cierta medida nos ayuda en la lucha anticapitalista. Puede parecer paradójico porque nos ayuda con el peligro que nos está destruyendo como humanidad. Con un poquito de optimismo —pueden decir que es muy fantasioso— quizá obligue a las mujeres y los hombres a reaccionar porque no es posible seguir así. Eso va a ser más evidente cuando se vayan dando los efectos anunciados del cambio climático que son tremendos.

I-AV:¿Qué opinas de los proyectos que, por un lado, responden a la necesidad del capital de ampliar su frontera de acumulación, y que por otro, buscan contener las presiones ambientales y hacer del capitalismo un sistema sustentable?

J.B.: El capitalismo verde y el desarrollo sustentable yo creo que no tienen sentido. La raíz del problema es el motor mismo del capitalismo. Hay una necesidad de producir cada vez más en función de expandir el valor. Aumentar las ganancias cada vez más, cada vez más, cada vez más. Con el dato de que el crecimiento de la economía no es lineal sino que es exponencial. Las cantidades de capitales que buscan como valorizarse son enormes y hay que inventar lo que sea para crear fuentes de nuevas ganancias. Lo que sea, a cualquier costo. Incluso si no hay necesidad: puede ser que no haga falta ni tenga lógica económica en sentido estricto, pero se va a hacer. Es el caso de ese aeropuerto en Francia, que lo quieren hacer a como dé lugar. Tienen que hacerlo y el argumento quizás al final es que genera trabajo, actividad económica y genera ganancias para las empresas que van construir algo así. Pero el aeropuerto en sí mismo no tiene ninguna justificación económica estricta, incluso en el seno mismo del sistema capitalista. Y menos para la gente que  le van a quitar sus tierras y que no necesitan a viajar en avión más de lo que están haciendo ahora. Es un sistema fundamentalmente absurdo, lógico en la dinámica de la creación del valor, la ganancia y el dinero, pero que no tiene ningún fundamento humano y social. En un sistema así, que tiene como motor la creación de ganancia a cualquier costo, no se puede hablar ni de decrecimiento, ni regulación, ni de un desarrollo sustentable que implique una cierta limitación. No es posible. O si no, es sólo un mercado más. La cuestión del desarrollo sustentable, los productos orgánicos, el fair trade, es un modelo de mercado también. Es un nuevo mercado. No puede ser de otra forma en el marco del sistema capitalista porque esa es su naturaleza y no lo vamos a cambiar ni a reformar en eso.

I-AV: Haciendo de abogado del diablo del sistema, tenemos la necesidad de cambiar nuestras fuentes de energía por fuentes renovables. Si se pueden producir bienes de consumo de una forma amistosa con el medio ambiente y los productores, ¿por qué no acoger estas iniciativas que buscan humanizar el sistema?

J.B.: Sí, energías renovables, hacemos el capitalismo verde amigable con la naturaleza… Ahí la cuestión fundamental es saber para qué necesitamos esa energía. Si estamos en el marco del capitalismo, que necesita esa energía para proyectos productivos que son dañinos para el medio ambiente, para la salud humana y que no tienen necesidad humana real, que la energía sea la contamina más o la contamina menos, da igual. Antes de poder plantear la cuestión de qué tipo de energía, el problema es saber para qué necesitamos esa energía. En el marco del sistema capitalista, como las fuentes de energía fósil se están agotando, necesitan encontrar otras fuentes que pueden ser las renovables.

El ejemplo del Istmo, el parque eólico. Puedo decir que lo veo bien, la energía eólica puede ser algo mejor que el petróleo. En este caso es construir un parque eólico sin el acuerdo de las poblaciones, se va a destruir el ecosistema del que están viviendo para la pesca, y todo esto es para servir de fuente de energía a empresas transnacionales que van a producir no sé qué tipo de pan Bimbo o lo que sea. Eso no lo queremos. 

Denuncia de Verónica Munier sobre la situación en el Istmo de Tehuantepec, Diciembre 31 de 2012.

Pero tampoco a partir de eso vamos a concluir que la energía eólica es una cochinada que vamos a rechazar para siempre. Si es nada más poner una pequeña hélice para dar la energía que necesita una comunidad y que en ese lugar puede funcionar, quizá está bien. Si esa comunidad decide que necesita una cierta cantidad de energía y que así puede no depender del sistema de generación eléctrica a nivel nacional ahí la eólica podría ser útil. Repito: ¿para qué necesitamos esa energía? La cuestión es que ahora en el sistema estamos usando una cantidad de energía para actividades productivas, producción de bienes y de servicios que son totalmente inútiles.

Me gustaría hacer un cálculo, un repaso de qué actividades en lo productivo en términos de bienes y servicios se están haciendo ahora, cuáles son las que realmente nos sirven, y cuáles están siendo generadas por el sistema, sus necesidades de producción ganancia y todo el aparato que es necesario para permitir eso. El sistema de transporte, también en cierta manera el Estado, la burocracia, etc. Por lo menos la mitad de lo que se está haciendo en términos de producción de bienes y servicios lo podemos quitar. Quizá más. Empezando con los ejércitos y la industria de armamento, la industria química, lo agroindustrial, las burocracias y los edificios que se construyen para ellas, los bancos, las compañías de seguro, la publicidad, etc, etc. eso es más de la mitad de lo que se está haciendo en el mundo ahora y eso lo tenemos que quitar. A partir de ahí la necesidad de energía que tenemos va a disminuir, por lo menos a la mitad y hasta más.

I-AV: Mencionaste en tu ponencia una tesis muy sugerente sobre la temporalidad del cambio revolucionario. Háblanos un poco de esto.

J.B.: La temporalidad revolucionaria tiene que ser múltiple. Primero lo inmediato de la construcción, aquí y ahora como han dicho muchos de los ponentes. Luego la inminencia de lo que se prepara. Tenemos que hablar aquí y en otros lugares de qué vamos a hacer y cómo nos vamos a organizar para conjugar nuestras acciones y nuestros pensamientos y también preparar lo que todavía no está. Eso es una temporalidad hacia el futuro. Eso es entrar en una discusión que es muy intensa, me parece. Claro, criticamos y ya rechazamos el modelo de la revolución en el futuro, cuando solo nos preparamos para una revolución cuando ya un día se dará el asalto, con las condiciones objetivas, al poder del Estado. Queremos un proceso revolucionario que empiece aquí y ahora. Lo dijeron muchos ponentes en el seminario, ya estamos en camino haciendo otros mundos. Ya se construye.

Gustavo Esteva decía que el mundo nuevo ya está, y en particular está en los caracoles y las comunidades zapatistas. Entonces hay esa temporalidad revolucionaria en el presente. Es también lo que dice John Holloway en sus libros, el último en particular. Pero yo creo que hay que cuidarse ahí porque a lo mejor hay gente que lo puede interpretar todo en el presente, solo podemos ver lo presente de la acción que hacemos aquí y ahora. Eso puede ser peligroso porque todo no está ahí. Si decimos el mundo nuevo que queremos ya existe, eso es una verdad y no lo es a la vez. Porque ese mundo está ahí en las montañas que están detrás de nosotros, pero de cierta manera no está. Todos sabemos que no es exactamente todavía lo que queremos y que ese mundo está atacado y lo tenemos que defender. Como dicen los zapatistas, pues falta lo que falta, y lo que falta es mucho a pesar de todo lo que han hecho los mismos compañeros zapatistas. Eso nos habla de la temporalidad de lo que todavía no está, de lo que falta y que nos implica reflexionar los pasos siguientes.

Entonces al decir que la revolución está en el futuro, falta algo. Decir la revolución es el hacer el aquí y ahora, le falta algo también. Tenemos que juntar esas distintas temporalidades. Le pongo en medio la inmediatez de lo que se prepara para las acciones de mañana y pasado mañana. Es un intento de juntar varias posiciones. Esa es mi sugerencia.